درگیر روشنفکر نمایی شدیم/ باید لذت تماشاگر تئاتر و فوتبال برابری کند/ چرا بازیگران تئاتر نباید پولدار باشند؟
امین زندگانی، بازیگر تئاتر معتقد است که اگر ما به آثار متفاوتی در قالب نقد حمله می‌کنیم به این خاطر است که درگیر روشنفکر نمایی شده‌ایم.
حسین قره_ مهسا بهادری: کنون زین سپس هفتخوان آورم/ سخنهای نغز و جوان آورم/ اگر بخت یکباره یاری کند/ برو طبع من کامگاری کند/ بگویم به تأیید محمود شاه/ بدان فر و آن خسروانی کلاه/ که شاه جهان جاودان زنده باد/ بزرگان گیتی ورا بنده باد/ چو خورشید بر چرخ بنمود چهر/بیاراست روی زمین را به مهر. بخشی از «هفت خوان اسفندیار» است. شاید این پرسش پیش بیاید که مگر هفت خوان رستم نیست؟ این دو دو داستان جدا هستند. اسفندیار، پسر گشتاسپ و کتایون، و نوهٔ لهراسپ، شاهزاده کیانی در تاریخ اسطوره‌ای و حماسی ایران و قهرمان جنگ‌های مقدس کیش زرتشتی است که بیشتر برای نبرد سوگ‌انگیزش با رستم، دیگر پهلوان ایرانی شناخته میشود. او رویین‌تنی بود که از ناحیه چشم آسیب‌پذیر بود و در نهایت توسط رستم (با رهنمایی سیمرغ) با تیری از درخت گز که به چشمانش برخورد کرد کشته شد.
اما پیش از این نزاع باید از هفت‌خوانی مس‌گذشت که حسین پارسایی روایت آن را روی صحنه تالار وحدت برده است، به همین بهانه به گفتوگو با حسین پارسایی، کارگردان، امین زندگی، بازیگر و علی براتی، طراح حرکت در کافه پرداختیم که در ادامه می‌خوانید.
مدتی است که شما سراغ پروژههای تئاتری بزرگ با دکورعظیم و بازیگران زیاد می‌روید که اتفاقا در تئاتر جهان نیز مشابهش وجود دارد؛ سوالی که مطرح میشود این است که علت کارکردن شما روی این پروژه‌ها چیست؟ آیا از سوی نهادهای فرهنگی سفارش شده که به علت ضرورت مسئله تمامیت ایران، پروژه اساطیر ایرانی مورد توجه قرار گیرد یا اینکه خود شما تمایل داشتید سراغ چنین موضوعاتی بروید؟
حسین پارسایی: من از حدود دو دهه پیش، از زمانی که تئاتر را شناختم به تئاتر موزیکال علاقه داشتم و دوست داشتم روی پروژههای موزیکال کار کنم من برای پایان نامه‌ام سراغ یک نمایش موزیکال رفتم و در همان زمان هم این ماجرا را از من نمی‌پذیرفتند اما به عقیده من صحنه تئاتر باید مثل بوم نقاشی سرشار از انواع هنرها و زیبایی‌ها باشد تا برای مخاطب فرهیخته تئاتر جذاب باشد. موسیقی یکی از این ابزارهای ایجاد جذابیت است. که من از میان انواع موسیقی، این نوع موسیقی باشکوه به همراهی ارکستر را جذاب‌تر قلمداد میکنم.
من از دیرباز به شاهنامه و داستان «هفت خان اسفندیار» علاقه‌مند بودم. پیش از ساخت «الیورتوئیست» و «بینوایان» تصور نمی‌کردم تولید تئاترموزیکال از چنین داستانی با تعداد زیادی کارکترغیرانسانی، انجام شدنی باشد.
در واقع این تئاتر دغدغه خود شما بود، درست است؟
پارسایی: بله، به‌ویژه آیین بهی، یکتا پرستی و چشم اسفندیار که نقطه آغاز این رستگاری است. همیشه بیم این را داشتم که نتوانم از عهده این کار بر بیایم. آشنایی زیادی با این حوزه نداشتم، حتی از تحصیلات دانشگاهی هم اندوخته‌ای نداشتم و بیشتر دیدن آثار و اطلاعات و تجربیاتی بود که به دست می‌آوردم.
همیشه از خودم می‌پرسیدم این هفت خان را چگونه نمایش دهم؟ بنابراین من از دو نسخه کاملا شفاف «الیورتوئیست» و «بینوایان» کمک گرفتم تا تجربه کافی به دست بیاورم و البته اتهامات بی‌شمار؛ اینکه تئاتر در این ابعاد لزومی ندارد، هزینه پروژههای این‌چنینی بسیار بالاست و فرهیختگی و اندیشه‌ورزی در آن کمرنگ است. موزیکال «الیورتوئیست» آغاز راه بود و نادانسته‌های بسیاری وجود داشت که باید رمز گشایی می‌شد. اما به مدد هنرمندان، طراحان و نوازندگان و ماشینری تالار وحدت اجرایی خاطره انگیز و فرح بخش شکل گرفت.
در«بینوایان» ارکستر روی صحنه نمایش داده می‌شد تا در کنار سایر جاذبه‌های نمایشی از جمله بازی و خوانندگی و صحنه پردازی‌های متنوع در دل رُمان ویکتور هوگو، تماشاگر دو ساعت تامل برانگیز و چشمنواز را با خود به یادگار ببرد. نتیجه این همکاری کسب تجربیاتی متفاوت در کنار هنرمندانی چون محمد رضا کوهستانی، علی براتی، بردیا کیارس، سهیل دانش اشراقی، مرتضی نجفی و بازیگران اجرا بود، توشه ارزشمندی که ما را به یک ادبیات مشترک و حرفه‌ای رساند. یعنی کمپانی یا مدرسه موزیکال و دغدغه تشکیل یک گروه بزرگ و متخصص با بازیگرانی منحصر به فرد و شکل‌گیری تئاتر صنعتی همچون کمپانی‌های معتبر دنیا.
دغدغه ساخت یک اثر موزیکال از شاهنامه فردوسی خود حکایت دیگری است که باعث شکل‌گیری ایده‌های اولیه یک تئاتر ایرانی و حماسی در ذهن من و همکارانم شد. در واقع می‌خواستیم نمایش «هفت خان اسفندیار» با همه آزمون و خطایش یک ترسیم اولیه یا مشقی برای تئاتر ملی و در عین حال جذاب و دیدنی باشد.
تئاتر«هفت خان اسفندیار» دارای چه ویژگی خاصی بود که نیاز داشت از سوی سازمانی چون اوج حمایت شود؟
پارسایی: هیچ کس در طول چند سال گذشته رغبت نکرد برای پروژه شاهنامه حمایت کند؛ همواره می‌گفتند شاهنامه خواندنی است، دراماتیک نیست، نهایت به یک انیمیشن تبدیل شود.
آیا فکر نمی‌کنید این عدم حمایت به‌خاطر هزینه‌های سنگین پروژه‌هایتان است؟
پارسایی: شاید، شاید هم تصوری که از شاهنامه داشتند. تازه این در حالی است که تجربه ثابت کرده پس از اجرا تمام هزینه بازمی‌گردد. البته همین افراد ( بخش خصوصی) بعد از مواجهه با اجرای عمومی «هفت خان اسفندیار» و استقبال مردم داوطلب شدند که پروژه بعدی را سرمایه‌گذاری کنند، علت این بود که آنها تصور نمی‌کردند که روزی شاهنامه بتواند موجب وجد وشعف مخاطب شود و درعین حال سرمایه اولیه را برگرداند.
چراکه آنها جامعه هدف مخاطبان خود را فقط در بستر نمایش‌هایی مثل«الیورتوئیست» و«بینوایان» می‌دیدند و مطمئن بودند صد درصد سرمایه اولیه‌شان بازمی‌گردد و علاوه بر آن سوددهی هم دارد. من ایمان داشتم که «هفت خان اسفندیار» به علت تم، قصه، طراحی، نوع پردازش و ساختار در تئاتر موزیکال که ما برای آن متصور می‌شدیم، مورد توجه قرار می‌گیرد اما کسی ما را باور نداشت.
این کار چه قدر سرمایه اولیه نیاز داشت که هیچ بخش خصوصی حاضر به همکاری با شما نبود؛ با توجه به این که کارهای حسین پارسایی پیش ازاین ثابت کرد که میتواند سرمایه اولیه خودش را بازگرداند.
امین زندگانی: برای بخش خصوصی، مقدار مبلغ مهم نبود چیزی که مهم بود تصورعدم رغبت مردم وعدم بازگشت سرمایه اولیه بود.
بی اعتمادی به فردوسی باعث شد که از این نمایش حمایت نکنند؟
زندگانی: خیر، بی‌اعتمادی به سلیقه مردم است نه شاهنامه.
پارسایی: آنها تصور می‌کردند که مردم رغبتی برای دیدن شاهنامه ندارند. می‌گفتند که من همیشه در انتخاب سوژه خلاق و هوشمندانه عمل کرده‌ام، از من بعید است که سراغ چنین سوژه سنگینی رفتم و این ریسک بزرگ را پذیرفتم. حتی بنیاد های مرتبط این باور را نداشتند. شاید به خاطر بودجه یا ترس از عواقب این کار، سرمایه گذاری این پروژه را نمی‌پذیرفتند.
شما فرمودید مخاطب رغبت به تماشای اثری با محتوای داستان‌های شاهنامه را ندارد، بنظر شما مقصر این ضعف فرهنگی کیست، تلویزیون، مدرسه، رادیو؟
امین زندگانی: همانطور که از مهمان‌های ویژه بهتر پذیرایی میشود، نسبت به اثر ارزشمند و ویژه‌ای چون شاهنامه هم باید به طورخاص و ویژه برخورد شود. سال‌ها هنرمندان از کار کردن با تلویزیون اجتناب می‌کردند، به دلیل اینکه تلویزیون را رسانه ضعیفی تلقی می‌کردند درحالی که در دوره فعلی با اکثر پلتفرم‌های نمایش خانگی همکاری میکنند که به همان اندازه دارای مخاطب عام است.
مخاطب مختارانه میتواند پلتفرم خود را تغییر دهد. شبکه‌های نمایش خانگی هم هیچ کدام نمی‌توانند مدعی باشند که کاملا مستقل کار میکنند و به هیچ نهادی وابسته نیستند. در مورد نمایش «هفت خان اسفندیار» نیز اوضاع به همین شکل است و یک نهادی(سازمان اوج) پذیرفته که حمایت این اثر را به عهده بگیرد. در مسیر فرهنگی، ما همیشه از روشن‌فکرانی لطمه خورده‌ایم که سواد دارند اما دانش ندارند. یعنی آن اندازه از چیزی را که آموخته‌اند انجام نمی‌دهند.
جامعه فرهنگی ما سیاه و سفید شده است و اگر شما بخش سرگرمی را در اثر هنری مطرح کنید از طرف جامعه فرهنگی طرد می‌شوید. در صورتی که تمام مراسم‌های ایرانی مثل نوروزخوانی، پرده‌خوانی و مراسم شب یلدا بیشتر جنبه سرگرمی داشته‌اند. شاهنامه را در شب یلدا می‌خواندیم که سرگرم شویم. هنوز مردم درایلات بختیاری دور آتش جمع می‌شوند و شاهنامه را از حفظ می‌خوانند.
به‌نظرشما علاوه بر سرگرمی، حفظ هویت و میراث‌داری مدنظر نبوده؟
زندگانی: منظور من این بود که یکی از وجوه این مراسم سرگرمی است. مثلا افرادی که دورآتش جمع می‌شوند، به فکر میراث داری نیستند. در صورتی‌که سرگرمی آنها جنس ویژه‌ای دارد. این افراد در این فضا رشد کرده‌اند و پدربزرگ‌هایشان هم درهمین محیط‌ها برایشان شاهنامه خوانده‌اند. اما در شهرنشینی و تلاقی فرهنگ‌ها باهم ما این آیین‌ها را گم کردیم. ما دودسته شدیم یا روشنفکر یا مردم کف جامعه. اینکه ترجیح می‌دهیم سرگرمی را از هنر جدا کنیم نشانه این است که درگیر روشنفکر نمایی شده‌ایم.
اگر ما برای مخاطب احترام قائل باشیم باعث میشود که بعدها هم همکاری‌های دیگر این چنینی شکل بگیرد. اولین چیزی که برشت گفت این بود که آرزو دارم تئاتر به جایی برسد که لذت تماشاگر تئاتر و فوتبال برابری کند. قاعدتا تماشاگر فوتبال در حین تماشا به فکر این نیست که هر گل چه اثری برجامعه دارد، اما بعد از تماشا حال روحی خوبی پیدا میکند وخودش برجامعه اثر مثبتی خواهد گذاشت.
ما برای یک تئاتری که صرفا جنبه سرگرمی داشته باشد میزگرد تشکیل نمی‌دهیم و تحلیل نمی‌کنیم؛ نکته اینجاست که اثری با بزرگی«هفت خان اسفندیار» به امرفرهنگی مد نظرشما که اعتلای جامعه است کمکی میکند؟ آیا یک ایده مرکزی پشت تمام این آثار هست که «الیورتوییست» را به «بینوایان» و بعد به «هفت خان اسفندیار» گره می‌زند؟ زمانی‌که «هفت خان اسفندیار» را کارمی‌کنید، آیا اندیشه پس کار به جامعه کمک میکند تا به سنت‌های اصیل ایرانی فکر کند؟ راهکارهای ما در شاهنامه وجود دارد، اصل شاهنامه نقد به عدم گفت و گو و قدرت طلبی است. مثلا در همین داستان اسفندیار گشتاسب به اسفندیار اجازه رسیدن به حق قانونی‌اش را نمی‌دهد و سرانجام او را به کشتن می‌دهد ودیگراز رستم کاری برنمی‌آید. ازآقای پارسایی انتظار می‌رود که علاوه برجنبه سرگرمی در پس کارش اندیشه را هم در نظر بگیرد تا مخاطب را جذب کند.
پارسایی: قطعا همینطور است و هر آدم منصفی نمی‌تواند منکر اندیشه‌ورزی آثار من شود. مثلا اثری همچون «بینوایان» بی تردید دارای فلسفه و حکمت است. مسئله اینجاست که در تئاترهای موزیکال رنگ و لعاب اجرا، فرم، ساختار و وجه تفننی نمایش بیشتر به چشم می‌آید. شما سینمایی «الیورتوئیست» یا «بینوایان» را درتلویزیون تماشا می‌کنید و مبهوت سیر داستانی و پیام‌های اخلاقی آن می‌شوید. در موزیکال هم همین پیام با شعر و ترانه و فرم جذاب‌تر و شنیدنی‌تر ارائه میشود. تئاتر به ذات دنبال چنین تعهدی است، موزیکال یا غیر موزیکال ندارد، من از تئاتر آموخته‌ام، که همیشه حرفی برای گفتن داشته باشم.
اما وقتی صاحب اثر به جای اثر با برچسب‌های تجاری نقد میشود موضوع متفاوت است. البته در نمایش«هفت خان اسفندیار» به علت ایرانی بودن، کمتر این هجمه‌ها وارد شد.
درهمه جای دنیا هنر، صنعت است و اگر هم بگویند کار شما تجاری بوده، ایرادی به فرد وارد نیست. چرا شما از این موضوع به‌عنوان انگ یاد می‌کنید؟
پارسایی: چند سال پیش مصاحبه کوتاهی درباره چگونگی شکل گیری تئاترصنعتی داشتم استادی که هر از گاهی با دانشجویانش تئاتر کار میکند، حداکثر بودجه دولتی یک کار حرفه‌ای را می‌گیرد، تماشاگر هم ندارد! سر کلاس و در شبکه‌های اجتماعی فریاد «وا تئاترا» سر می‌دهد که حسین پارسایی منشا بورژوا بازی با تماشاگران نوکیسه است! و حالا هم می‌خواهد تئاتر را صنعتی کند.
تئاتر لاجرم باید برای بقای خود اقتصادی و صنعتی باشد و مانا بماند. مانند تئاترهای موزه‌ای که در سراسر دنیا وجود دارد. تئاتر درتمام دنیا مایه فخر فرهنگی است و کسی آن را به خاطر صنعتی بودن تحقیر نمی‌کند یا با عناوین کذبی همچون تعارضات فرهنگی تلاش یک گروه بزرگ را زیر سوال نمی‌برند.
اگر از سوی سازمان‌های دیگر، به لحاظ اقتصادی مورد حمایت قرار بگیرید با توجه به این که فرمودید پیشنهاداتی هم وجود داشته، ایده‌ای برای ساخت دیگر داستان‌های شاهنامه هم دارید؟
پارسایی: صد در صد.
همه داستان‌ها؟
پارسایی: خیر. ما یک اتاق فکر مستمر داریم که بدون فکر به زمان اجرا، مدام درحال ایده پردازی هستیم.
یعنی شما یک گروه تئاتری چند نفره با حلقه فکری مشترک هستید که سال‌هاست با هم کار می‌کنید؟
پارسایی: بله، نویسنده کار محمدرضا کوهستانی، بردیا کیارس، رهبر ارکستر، طراح حرکت علی براتی، سهیل دانش اشراقی، طراح صحنه و لباس و مرتضی نجفی طراحی نور و جلوه‌های بصری اعضای یک گروه هستیم که هرگاه بخواهیم ایده‌ای را تبدیل به اجرا کنیم با همفکری و مشاوره هم کار می‌کنیم. در واقع کارگردان در جمع ما مسئول هارمونی و هماهنگی تولید یک اثر کیفی است، با بازیگران هم این تعامل وجود دارد. مثلا من ایده‌های کارگردانی خود را با آقای زندگانی به‌عنوان بازیگر درمیان میگذارم و ما با هم به گفت و گو می‌پردازیم و چالش‌های پیش رو را مرتفع می‌کنیم. حتی به چند دانشگاه پیشنهاد ورکشاپ دادم برای آموزش نحوه کار گروهی. این چیزیست که در دانشگاه آموزش نمی‌دهند. کسی از دانشگاه به صحنه می‌آید که پیش از دانشگاه هم دغدغه داشته وگرنه یک کارشناس یا منتقد صرف میشود.
ممکن است این نمایش، طولانی مدت روی صحنه باشد؟
پارسایی: ما در آرزوی یک سالن ویژه نمایش‌های بزرگ و موزیکال‌هایی از این دست هستیم که که ماشینری مورد نیاز را داشته باشد، تالار وحدت را طولانی مدت نمیشود به یک نمایش اختصاص داد. به ویژه برای کودکان ونوجوانان.
شما هم برای کودکان کار می‌کنید؟
پارسایی:بله علاقمندم هستم. من سال‌هاست که در تدارک کارهای بزرگ برای همه اقشار و گروه های سنی مختلف هستم. معتقدم توان و انرژی ما هم محدود است . تنها یک کمپانی می تواند منشا حرکت، توسعه و تکثیر باشد.
یعنی شما میگویید که تئاتر موزیکال منحصر به پارسایی نباشد؟ چون برای اپرای عروسکی آقای غریب‌پور تقریبا چنین اتفاقی افتاده است.
پارسایی: من میگویم به پارسایی ختم نشود و به بودجه دولتی هم نیاز نداشته باشد. مثلا آقای غریب‌پور که اپرای عروسکی کار میکند چرا در سال باید 20 اجرا برود و منتظر باشد تا یک نهاد دولتی از او حمایت کند. امثال آقای غریب‌پور باید تکثیر شوند و شاگردان زیادی تربیت کنند. الان باید تعدادی افراد عروسکی کار زیردست آقای غریب‌پور آموزش ببینند و کاری را انجام دهند که ایشان انجام داده است. من خودم در مدیریت فرهنگی از ایشان بسیار آموختم.
شما خودتان مدیر فرهنگی بوده‌اید این را قبول ندارید که ما مدیر فرهنگی مستمر نداریم؟ ما کسی را نداریم که برنامه 20 ساله یا 50 ساله داشته باشد که فعالیت امثال شما و آقای غریب پور را ساماندهی کند؟
پارسایی: من اگر به عقب برگردم هیچ‌گاه مسئولیت نمی‌پذیرم.
چرا؟
پارسایی: چون من توانایی تولید وکارگردانی دارم و بهتر می‌بود آن را به کسان دیگری می‌سپردم که دلبسته آن هستند.
آیا شما دوباره به آثار ایرانی می‌پردازید؟
پارسایی: بله. من در تدارک یک کار با موضوع مولانا هستم و البته نظامی و عطار و …طوری که تماشاگر بتواند با اثر ارتباط برقرار کند و بیاموزد و لذت خود ببرد. در نمایش «هفت خان اسفندیار» کودکانی هستند که در تمام طول نمایش پلک نمی‌زنند. این کودکان این قاب را با خود به یادگار می‌برند و بعدها تماشاگر یا هنرمند حرفه‌ای تئاتر خواهند شد.
پیتر بروک هم درهمین رابطه میگوید که من همیشه اجراهایم را به مهد کودک می‌برم اگر بچه‌ها سروصدا نکنند می‌فهمم که کارخودم را درست انجام داده‌ام.
پارسایی: بله پیتتر بروک هم این شیوه ارتباطی را تجربه کرده است. من می‌بینم که پس از نمایش بچه‌هایی هستند که با شوق فریاد می‌زنند من اسفندیارم. به این شکل اسفندیار تکثیر میشود و برای کودکان قهرمان سازی بوجود می‌آید.
زندگانی: یک موضوعی را کلی عرض کنم زمانی بود که فوتبالیست‌ها کنار کارشان، به شغل‌های دیگری هم می‌پرداختند اما حالا تعریف تغییر کرده است. همه قبول دارند، فوتبالیست‌ها افراد پولداری هستند. امروز مردم کار تئاتر را شغل نمی‌دانند و از کسی که در این حوزه فعال باشد می‌پرسند شغل اصلی او چیست. ما می‌خواهیم که تعریف تئاتر را تغیر دهیم.
چه اشکالی دارد که بازیگر تئاتر هم درآمد مناسبی داشته باشد. به نظر من بلیت تئاتر را باید بالا برد. البته گران شدن بلیت باید هم راستا با مهارت افراد هم باشد. ایرادی ندارد اگر کسی که توانایی کمتری دارد از کسی که مهارت بیشتری دارد، کار را یاد بگیرد. در این‌صورت چندسال آینده، همه تئاتری‌ها می‌توانند دستمزدهای بالا بگیرند. در حال حاضر فضای کار ما می‌طلبید که از اوج برای حمایت مالی کمک بگیریم و ممکن است درکارهای بعدی با اسپانسرهای دیگری کار کنیم. هر کاری می‌طلبد که متناسب با فضای کاری خودش و برای جذب مخاطب، هربار شعبده‌ای جدید رونمایی کند.
حسین پارسایی
من هم با بخشی که شما درباره انجام کارهای بزرگ و تجاری در تئاتر میگویید موافقم اما کار شما سیاست‌زدگی دارد. سازمان اوج دارای سبقه‌ای است که در شرایط فعلی، درست یا غلط به علت تنش‌هایی که وجود دارد، مردم آن را نمی‌پذیرند.
پارسایی: من کاری به این اجرا و سازمان حامی ندارم. اجراهای پیشین هم در بخش خصوصی مورد حمله قرار گرفت.
کار بزرگی است که مورد هجوم قرار می‌گیرد. چرا حمله و انتقادها را، به فال بد می‌گیرید؟
30-40 درصد از کسانی که مرا می‌دیدند پرسیدند اشتباه نکرده‌اید؟ «هفت خان رستم» مگر درست نبود؟ یعنی می‌خواهم بگویم خیلی از این افراد حتی نمی‌دانستند که هفت خان اسفندیار هم وجود دارد. حداقل کاری که این نمایش کرد، این بود که مردم متوجه شدند، هفت خان اسفندیار هم وجود دارد.
زندگانی: شما میگویید نقد و نقد با حمله فرق میکند. حمله در این سال‌ها زاده فرهنگی است که در کشور ما جا نیفتاده است. گوشی‌های هوشمند. متاسفانه سوشال مدیا فرهنگ حمله مجازی را با خود به همراه آورد. مضحک است که ما معتقدیم جهان مظهر پروردگار است اما در خلوت هرکاری می‌کنیم ولی کافیست جایی دوربین مداربسته وجود داشته باشد آن وقت دست از پا خطا نمی‌کنیم.
به قول جناب خسرو دهقان بزرگوار:«ما به طرز عمیقی، سطحی شدیم.» انتقاد با حمله فرق میکند. حمله یعنی به سازمان اوج بگوییم که تابه‌حال جنگی ساخته‌ای دیگر نباید اسفندیار بسازی. در اینجا ما ضرورت تغییر را نمی‌شناسیم. در سال‌های اخیر شنیده‌ایم که دیگر سواد، شامل خواندن و نوشتن یا دانستن کامپیوتر نیست بلکه سواد توانایی تغیر است. ما فکرمان را محدود کرده‌ایم به چیزهایی که همیشه می‌دانستیم و نه خودمان تغییر می‌کنیم نه تغیر دیگران را می‌پذیریم. و قائل به فرهنگی می‌شویم که انتقاد نیست، حمله است.
زمانی که فرهنگ اینفلوئنسری وارد جامعه ما شد همه هنرپیشه‌ها هم به این سو روی آوردند. وقتی خط تولید یک کارخانه برنامه دارد چرا برای تئاتر این کار را نکنیم؟ برای انجام یک پروژه ساختمانی باید خاک شناسی کنیم و ذرات خاک را بشناسیم و ظرفیتشان را بسنجیم، ذرات خاک تئاتر، ما اهالی فرهنگ و رسانه هستیم. در این زمان ما نیاز به اتحاد میان خبرگزاری و فرهنگ و مردم داریم. ما در این زمان به اتحاد نیاز داریم.
الان اگر«هفت خان اسفندیار» اتفاق افتاده و اتفاق خوبی است باید همگی درباره آن صحبت کنیم و سعی کنیم آشتی ملی داشته باشیم. من خواننده‌ای لبنانی به نام فضل شاکررا می‌شناسم که زمانی مردم او را بایکوت کرده بودند؛ چون شیخ اثیر به او پول فراوان داده بود تا دیگر نخواند. خاطرم هست که می‌خواستم یک سی دی او را بخرم به من نفروختند. اما الان کنسرت‌هایی برگزار میکند و مردم مشتاقانه استقبال میکنند و او را بخشیده‌اند.
این مشابه کاریست که ما سال 57 انجام دادیم. من یک زمانی به محسن رضایی گفتم که با هنرمندان این مملکت چه کردید که مجبور به ترک وطن می‌شوند، اینان میراث زنده این وطن هستند و همانطور که تخت جمشید را حفظ می‌کنیم باید این هنرمندان هم حفظ شوند. عرض بنده این است که به‌جای فرهنگ سوشال مدیا که زدن و حمله را برمی‌گزیند ما نقد را بیاموزیم و تغیر کنیم و تغیرپذیر باشیم.
انسان‌ها تغیر میکنند و شرایط آنها را تغییر می‌دهد بیایید فکر کنیم برای آینده چه برنامه‌ای داریم.
آقای زندگانی درتغیر و پذیرش آن شکی نیست اما نمی‌توان گذشته را نابود کرد. کسی که تغییر میکند حداقل باید اعلام کند که پشتوانه اشتباهی داشته و می‌خواهد تغییر کند.
نمایش«هفت خان اسفندیار» مثل نمایش‌های پیشین شما نمونه‌های خارجی نداشت و خودتان باید برای طراحی آن کشف و جست و جو می‌کردید، چگونه به این طراحی رسیدید؟
علی براتی: حتی برای نمایش‌های قبلی هم با وجود نمونه‌های خارجی، اجرایشان در ایران کار سختی بود. با این حال ما را به کپی کردن متهم کردند. اتفاقا باوجود کمپانی‌های قدرتمندی که از کودکی هنر پیشه تربیت میکنند، آماده سازی هنرمندان بدون هیچ پشتوانه و تجربه‌ای حتی با شباهت‌های ظاهری کپی تلقی نمیشود. این در حالی است که بازیگران ما از قبل آمادگی نداشتند و خیلی حرکات برایشان دشوار بود و بر همین اساس طراحی حرکت متناسب با توانمندی‌های آنان و البته محدودیت‌هایی موجود تغییر پیدا می کرد. مثلا در یکی از صحنه‌های «الیورتوئیست» به‌جای حرکات موزون خانم‌ها در کافه، تکان خوردن لباس آنها را جایگزین کردیم. طراحی حرکت در «بینوایان» به همین نحو تغییراتی داشت. در کار«هفت خان اسفندیار» کار سخت‌تر و انتظارات بیشتر شده بود.
وقتی بار اول کاری را انجام می‌دهی همه شگفت زده می‌شوند اما دفعات بعد توقع کار متفاوت دارند و در مقایسه با خودت ایراد می گیرند. طراحی حرکت تورانیان در هفت خان اسفندیار زمانبر بود و مدام اتود زدیم و سعی کردیم به طرحی برسیم که مشابهش نباشد. همیشه با آقای پارسایی طراحی‌ها را بارها بررسی می‌کنیم، تمرین می‌کنیم تا نتیجه مطلوب حاصل شود. مثلا در صحنه‌ای ورود کشتی سعی کرده‌ام با سورئال کردن فضا، جغرافیای خاصی القا نشود. درباره صحنه‌های نبرد به همین نحو سایه‌ای از یک مبارزه مثل محاصره را نشان دادم تا جذابیتش اثر دوچندان شود.
بیشتر بخوانید:
ذائقه مخاطب تغییر کرده و نمی‌خواهیم این را بپذیریم/ ممکن است بلایی که سر سریال‌های تلویزیون آمد سر شبکه نمایش خانگی هم بیاید
مصوبه اخیر نتیجه‌ای جز افزایش سانسور ندارد/ چه نهادی در حال قانون‌گذاری است؟
کالای فرهنگی چاه نفت نیست که دولت روی آن سیطره داشته باشد/ سپردن نظارت و صدور مجوز شبکه نمایش خانگی به سازمان صداوسیما کاملا غیرحرفه‌ای است
شما از فضاسازی خود شاهنامه هم الهام گرفتید؟ مثل در جایی صحنه از دید سیمرغ است. شما از این فضای ساخته شده توسط فردوسی هم ایده‌ای گرفته‌اید؟
براتی: من هر زمان که متنی را می‌خوانم آن را حرکت می‌بینم و سعی میکنم طوری طراحی کنم که مجموعه‌ای از همه نظرات بدیع، خلاق و غیرقابل پیش‌بینی باشد. مثلا در روایت عاشورا من صحنه‌ای درباره حضرت عباس طراحی کردم که بسیار متفاوت است. اینبار سوژه کمانداران نبودند بلکه یک حرکت نمادین و اشاره به دست‌ها بود و همین باعث شد که در ذهن مخاطب بماند. درباره شاهنامه هم همینطور. البته من مطمئنم که 90 درصد کسانی که این نمایش را دیدند شاهنامه را نخوانده‌اند. خوشحالم که حداقل اطرافیان خودم به‌خاطردیدن این نمایش شاهنامه را تورق کردند.
یعنی فرم را تغیر میدهید اما محتوا بی تغییر می‌ماند؟
براتی: بله. وقتی که خیال من مجسم میشود و شکل بازی به خود می‌گیرد مناسباتی مثل دوره تاریخی، رنگ، معماری و تم آن حرکت را پیدا میکنم. این اتودها در تئاتر و سینما براساس تصورات وجهان شخصی طراح حرکت شکل می‌گیرد و بعد این خیال و تصورات در کارکترها و طراحی‌ها متجلی میشود.
پارسایی: به نظر من آقای براتی نه تنها در کارش کپی نکرده بلکه با مررات بسیار از نو طراحی می‌کرد. هیچ کدام از بچه‌های گروه فرم و حرکت آمادگی انجام آن را نداشتند و آقای براتی با بازطراحی مجدد و متناسب با ظرفیت شاگردانش کار را با زیبایی شناسی اثر به سامان می‌رساند.
سربازان آماتور بودند؟
پارسایی:بخش اعظم گروه حرکت جوان وکم تجربه بودند و در یک دوره طولانی از بازی، حرکت و عروسک گردانی آموزش دیدند. اوج خلاقیت آقای براتی در اسفندیار بود که میخواست برای اولین بار با تعدادی بازیگر جوان تازه کار و علاقه‌مند، تصور ذهنی خود را منطبق بر شاهنامه و خواستگاه نمایش نامه و متناسب با زیبایی شناسی‌ای که طراح صحنه و لباس و مدیرهنری مدنظر داشت به اجرا درآورد. بازه تاریخی که برای طراحی صحنه در نظرگرفته شد معماری دوران ساسانی بود. و برای اولین‌بار «آقای دانش اشراقی» اکسسواری به نام تبر-شمشیر را برای گرگسار طراحی کرد.
حالا «آقای براتی» باید با این اکسسوار و بازیگری که قراراست فیگوراتیو روی صحنه حرکت کند، طراحی کند. همین اتفاق در ارتباط با صحنه و نور و ... هم می‌افتد. مثلا چند شمشیر«آقای زندگانی» به خاطر وزن و ابعاد عوض شد که البته سر آخر هم «آقای زندگانی» مجبور شدند به جلسات فیزوتراپی بروند. حالا شما تمرین با ارکستر را هم اضافه کنید. یکی دیگر از ظرفیت‌هایی که آقای براتی تمرین می‌دهند توجه به موسیقی زنده و تغییرات احتمالی است که باید در ریتم مورد توجه قرار گیرد. ما در حوزه حرکت و کارگردانی به یک زبانی مشترک دست یافته‌ایم.. در سوی دیگر ماجرا بازیگر قراردارد. بازیگری آگاه بر بدن و بیان خود که می‌خواهد خود را درمیدانی سخت بسنجد. جایی که بازیگران باید با حرکت و موسیقی هماهنگ عمل کنند و مهارت های فردی خود را به نمایش بگذارند. به این دلیل است که ساخت چنین کاری بیش از یک سال طول می کشد. ارکستر هم سختی های خودش را دارد.
زندگانی: تعریف بازیگری را اسفندیار حتی برای خود ما هم عوض کرد. همیشه می‌گویند بازیگری رهایی است اما در این کار اصلا ما نمی‌توانیم رها باشیم. یک قدم اضافه یا کم در ثانیه مساوی با فاجعه است. من جا دارد که از علی براتی تشکر کنم. من واقعا بخش عمده‌ای از ایست‌هایم را مدیون ایشان هستم. و آقای پارسایی هم به عنوان کارگردان گاهی نکاتی را عنوان میکنند که همه چیز را ممکن است تغیر دهد. اتفاقی که دربازیگری در این کار افتاده، را شاید من تا سال‌ها تجربه نکنم. هماهنگی گروه و دغدغه‌مندی مشترک همه اعضا اتفاقی است که در این کار افتاده. فشاری که به لحاظ زمان بندی بر ما وارد است باعث میشود که هیچ شبی کمتر یا بیشتر از یک ساعت و پنجاه دقیقه نشده است.
مشکلی برای خواندن بازیگران زن وجود ندارد؟
پارسایی: خیر قطعات به صورت هم سرایی است.
در بازیگری تازگی محتوای این نمایش، چطور خودش را نشان میداد؟
زندگانی: متریال یک بازیگر، دیالوگ و میزانسن است. یک نمایش دوساعته کلن 18 صفحه است و بین بازیگران تقسیم میشود. پس متریال اولیه بسیارمحدود است. دیالوگ‌هایی که با هدف پیشبرد داستان آماده شده است. کاربرای من به نوعی سخت‌تر بود چرا که دو تصویر تاریخی از من در ذهن مخاطب وجود داشت.سریال«مختارنامه» و فیلم«سلیمان». شکستن این تصویرو متفاوت بودن با نقش‌های قبلی برایم سخت بود. من باید جوری اجرا میکردم که هم قهرمانانه و حماسی باشد، هم دارای حدی از بزرگنمایی باشد که برای مخاطب باورپذیر باشد.
فشار خارجی دیگری روی من وجود داشت که خروج یکی از بازیگران از این کار بود. تنها چیزی که به من کمک کرد یک باور قدیمی و اشاره آقای پارسایی بود که از من خواست اسفندیار درون خود را بازی کنم. که در همین راستا زیباترین تعبیر از بازیگری را «مولانا» کرده است:«همه کس در تو اند از عیسی و موسی تا مغول و حضرت محمد(ص) صفت قهر تو صفت نیک تو.»درکتاب خط سوم شمس.
از این تعبیر زیبا از بازیگری استانیسلاوسکی و بعد دیگران، صفحاتی نوشته‌اند. به باور من فردوسی، همه انسان ها را رویین تن میدانسته و معتقد بوده هر آنچه نیاز داشته باشند در اطرافشان وجود دارد. اسفندیار هم قهرمانی وطن و ناموس پرست است که رویین تن است اما ازناحیه ی چشم ضعف دارد.علت این ضعف این است که از تنها نقطه‌ای به نظر فردوسی انسان میتواند مورد اسیب واقع شود چشم است که دریچه ایست برای روح.
من زمان کوتاهی برای ارائه بر روی صحنه داشتم و همچنین تسلط به بدن و نگرانی برای موسیقی هم از دیگر چالش‌های این کار برایم بود. همه این موارد کنار هم قرار گرفت تا من بتوانم اسفندیار درونم را بشناسم. اینجا من متوجه شدم که آنچه درون من می‌جوشد زمانی‌که از ایران می‌روم زود دلتنگ می‌شوم با وجود حضور همسر و عزیزانم، یا زمانی که سرود ملی ایران را می‌شنوم بغض میکنم، عشق به میهن است همانطور که برای اسفندیار وجود داشت.این دستاورد من از اجرای نمایش«هفت خان اسفندیار»بود. این عشق به وطن و شاهنامه البته در خانواده من وجود داشت و پدربزرگم به شدت اهل مطالعه بود وشاهنامه چاپ سنگی به بنیاد تحقیقاتی روی شاهنامه اهدا کرده بود.
ورود ما به تیمی که پیش از این با آنها کار نکرده بودیم و بسیار پیش رفته بودند و دارای تجربه بودند مانند ورود به تیمی بود که ماراتنی را شروع کرده بودند و ما باید با یک دوی صدمتر سریع به آنها میرسیدیم. این کار برای من یک فصل الخطاب بود. تاحدی که من میگویم: شاید آخرین کار تئاتر من باشد. من واقعا تمام آنچه را که در این سال‌ها داشتم، بر روی صحنه آوردم. ولی وقتی که من با تیم «آقای پارسایی» که خودش و گروهش هر کدام نمونه شناخته شده‌ای در تئاترهستند کار میکردم میدانستم که شهامت خرج کردن از کارنامه ام، خطرناک نیست و این کار درنهایت موفق خواهد بود. با تمام این که شرایط اجتماعی هشدار دهنده این بود که اسفندیار ممکن است از سوی مخاطبین کم استقبال شود، اما اینطورنبود.
واقعا بر من هفت خان گذشت. انگار که سیاهی ها و فشارهایی بر اسفندیار بود که از زمان شروع این کار بر سرمن آمد. بلاهای فیزیکی و روحی و... . اما چیزی که باعث شد با این مشکلات کنار بیایم این بود که وحشت ازحمله و آنچه که در اسفندیار و من نقطه اشتراک بود. پس از سال‌ها نشدن من آنچه را که در ذهنم بود ددر عرصه بازیگری در تئاتر را توانستم در کنار«حسین پارسایی» و طراحان هنری و سایر دوستان تجربه کنم. حقیقتا توضیح دقیق اینکه چطور به«اسفندیار» رسیدم برایم سخت است. من دستمایه عجیبی نداشتم جز این که سعی کردم بفهمم که فردوسی و اسفندیار چطور فکر کرده اند. من باید برای این کار هرآنچه را داشتم کنار میگذاشتم و با اعتماد کامل به متن و آقای پارسایی و گروه این کار را اجرا میکردم.
همیشه می‌گویند بازیگری رهایی است اما در این کار اصلا ما نمی‌توانیم رها باشیم. یک قدم اضافه یا کم در ثانیه مساوی با فاجعه است. من جا دارد که از علی براتی تشکر کنم. من واقعا بخش عمده ای از ایست هایم را مدیون ایشان هستم. و اقای پارسایی هم به عنوان کارگردان گاهی نکاتی را عنوان میکنند که همه چیز را ممکن است تغیر دهد. اتفاقی که دربازیگری در این کار افتاده، را شاید من تا سال‌ها تجربه نکنم. هماهنگی گروه و دغدغه‌مندی مشترک همه اعضا اتفاقی است که در این کار افتاده. فشاری که به لحاظ زمان بندی بر ما وارد است باعث میشود که هیچ شبی کمتر یا بیشتر از یک ساعت و پنجاه و دقیقه نشده. مشکلی برای خواندن بازیگران زن وجود ندارد؟
پارسایی: خیر قطعات به صورت هم سرایی است.
علی براتی
مخاطب آمده تا رویین تنی به نام اسفندیار را ببیند که در ذهنش بوده، شما در بازی میگویید که: «رویین تنی وجود نداشت و من در گدازه ای رفتم و سعی کردم رویین تنی را از آن در بیاورم.» دراین مسیر شما چیزهایی را از دست بدهید. چون صحنه تئاتر دقیقا نقطه مقابل چیزیست که میگویید یعنی بازی درونی از طبقه سوم دیده نمیشود. حرکاتی اگزجره و بزرگ دارید که باید هم قابل رویت وهم باور پذیر باشد. شما خارج از تمرین روتین کار خاصی هم می‌کردید. مثلا مدیتیشن یا شیوه خاص خودتان؟
زندگانی: خیر نمیشود شیوه‌مند با این کار برخورد کرد. رهایی که عرض کردم از جنس تسلط است. من در تمام نوروز تنها بودم و روزی دو سه ساعت در آموزشگاه جلوی آینه، اشعار را تمرین میکردم. در حالیکه روی صحنه فقط ده درصد از این تمرینات به کار می‌آید. روی صحنه و دکور عظیم بازیگر گم میشود. در نقش «مسلم بن عقیل» برای سریال «مختار» از من پرسیدند که چطور بازی کردی من گفتم:« نمی‌دانم» درباره «اسفندیار» هم میگویم:«نمی‌دانم»
پارسایی: این همان فصل مشترکی است که میان «امین زندگانی » و «اسفندیار» بوجود آمده است. شاید بعدها بتواند توصیف کند. این را «بانیپال شومون» هم به من میگوید: فقط میدانم که گرگسار هستم و شب و روز با او زندگی میکنم و هر آنچه لازم است برای این نقش به کار می برد. سایر بازیگران با شخصی سازی دریافت هایشان را از کارکتر به نمایش می گذراند.
در بازیگری تئاتر شما باید در صحنه با سیصد نفرهمزمان هماهنگ شوی که با بازی برای سریال و فیلم فرق میکند.
امین زندگانی: من همیشه میگویم بازیگری مثل 0 و1 کامپیوتریا خاموش و روشن شدن سریع چراغ است. و من هر لحظه امین زندگانی‌ام و هر لحظه نقش‌ام همانطور که معلوم نیست چراغ کی روشن است یا خاموش. در لحظه‌ای که من میگویم:«من اسفندیارم» دیگر امین زندگانی نیستم. همچنین به ریتم و هماهنگی تیم که اگر یک نفر فالش باشد بقیه کار بهم می‌ریزد.
این‌طورمی‌توانم توضیح دهم که، روایتی است منسوب به استاد عزت الله انتظامی که برای فیلمی که 5 روز کارداشته پرسیدند چقدر دستمزد می‌خواهید و درجواب گفته بودند:« پول کامل یک فیلم چون این پنج روز محصول سی سال زندگی من است.»
آنچه من روی صحنه ارائه میدهم نتیجه اندوخته‌ای دوردست است. می‌دانیم در تاریخ ما خوراک فرهنگی‌ای وجود دارد که قابلیت اجرا شدن نمایش‌های دیگری از این دست را دارد. به‌نظر من«اسفندیار» به همت اوج حالا با هر سابقه فرهنگی راهی را باز کرد که کاررا برای آیندگان بسیار ساده کرد. حالا آنها می‌دانند که با شاهنامه باید در حد «هفت خان اسفندیار» برخورد شود تا مردم آن را بپذیرند. «ژان کلود کریر» وقتی به ایران آمد از اهالی فرهنگ ما سوال کرد:«چه کسانی هزارو یک شب را خوانده اند؟» تعداد نفراتی که دست بلند کردند بسیار محدود بود این برای جماعت روشن فکرما فاجعه است. وقتی بزرگترین ماخذ و مرجع فیلم نامه نویسی ما در تاریخ دنیا «هزارویک شب» است و تمام تکنیک های سینمای دنیا را دارد و حتی «آقای بیضایی» هم در«فیلم باشو،غربیه کوچک» میگوید:« به هزار و یک شب رجوع کردم.» یعنی که ماچه‌قدر از فرهنگمان دور شده‌ایم و غفلت کرده‌ایم. ما به دلیل این که می‌خواستیم بگوییم به روزیم از گذشته خود فرار کردیم.
امین زندگانی
وصل آخر نمایشنامه شما با عطار به پایان میرسد. میشود در این رابطه توضیح دهید؟
پارسایی: من علاقه‌مند بودم که اسفندیار بتواند از حماسه به سمت عرفان حرکت کند و به فرهیختگی شخصیت برسد .من قائل به این بودم که اسفندیار از نقطه عزیمت به رستگاری برسد و این موضوع برای مخاطب قابل لمس باشد. همه ما در روزگار خود هفت خان‌هایی داریم که کسی دستگیر ما نیست جز اراده و ایمان و خود باوری ملی تا محل اتکای به خود باشیم. من در شاهنامه خداجویی و اتکا به خود را مبنایی قراردادم که اسفندیار به کمک آن بتواند به هفت شهر عشق برسد و خود سیمرغ و دستگیر خود شود. نگته بعدی این که علاقه‌مند بودم که مهر مادرانه را برای اسفندیار به نمایش بگذارم. می‌خواستم که به وجوه عاطفی شخصیت بپردازم و بیان کنم که حتی اگر رویین تن باشی باز هم مادری هست که نفس های دلشورانه دارد و گردنبند کیانی را که نشانه ای از تقدس است طریق برای مقابله با سیاهی و اهریمن به او هدیه می کند. مادر در اینجا نماد خورشید است و باعث رهایی از انجماد میشود.
اسفندیار از سیاه چال و ازپایین ترین نقطه زمین به خاطر ظلم پدر به نور میرسد این مسیر خود شناسی و رستگاری است.
پارسایی:حکمت اصلی همان است با نگاهی آزاد ومستقل و این آغازگر بازنگری گروه در درام و ترانه سرایی و موسیقی بود. ساختن این گونه آثار نیاز به زمان وظرفیت دارد و همین طور همراهی و کمک محققان و شاهنامه پژوهان که روزی بتوانیم به عنوان یک اثر ملی شاخص در عرصه بین الملل عرضه‌اندام کنیم.
